《法鼓全集》第六輯 自傳、遊記類|06-16 美好的晚年|附錄無盡的時空，永恆的生命

在天災人禍中成長

師：應該是講長江三角洲的出口處，在長江出口處有一個洲叫「崇明島」，那是我的祖籍所在。我出生時，崇明島正在變遷中，而我是在南通出生，靠近狼山，也在江邊上。

問：好像您的童年記憶裡，經常都是洪水滔天的感覺，在十幾年間就遭遇好幾次長江的大洪水，而每一次洪水都把您的家園沖毀了，是吧？

師：那時期的長江，幾乎年年都有水患，主要是因為颱風。那些年，颱風來了，長江的水患也跟著來了。早期我們還有一塊田，後來漸漸被洪水沖刷，全消失了。本來我們的家計應該不差，我父母在長江邊上種玉米、種棉花，收成還不錯，就是因為後來水患頻仍，把田地給沖毀了，我們只好舉家遷往江南。說是舉家遷移，但實際上什麼家當也沒有了。

這就是江北的一個景致，幾乎年年鬧水災，年年鬧荒災。而大人逃難的時候，就把小孩裝在籮筐裡揹著，當成行李一樣帶到江南。其實我對江北的水災印象並不清楚，但是到了江南，水災一樣跟著走，這時我記得了。到了江南，我的父母還是租了一塊地，這塊地也是長江沖積出來的沙洲。本來沙洲只在江北，我們到了江南，沙洲也跟著到了江南。全家就住在沙洲上，在沙洲上租了一塊地，買不起啊。

問：在這樣的經濟情況下，肯定法師從小受教育的環境也受到影響。

師：由於災難連連，我的父母沒有機會受教育，我的三個哥哥也沒有受教育，就是我自己也錯過了正常上小學的階段，可以說是一個文盲家庭。雖然是文盲家庭，我的父母還是希望有機會讓小孩讀點書。

問：您是不是從小就表現出一種想要讀書的慧種，比如和您的三個哥哥相比，您似乎比較沉靜，只要見到一張紙，或者紙片上有幾個字，您就很感興趣，是不是從小如此？

師：確是如此。在我的四個兄弟之中，我和二哥比較喜歡讀書，老大和老三比較不喜歡讀書，因此他們到了江南，就是做苦力。

問：法師小時候的身體好像不是很好？

師：我打從一出生身體就不好，主要是因營養不良，在當時的環境下，全家都是營養不良的。

問：後來什麼原因和佛結了緣，進了寺廟呢？

狼山出家轉變人生

師：因為我出生的地方，就在江北狼山的山腳下。狼山是江北的一處聖地，也是江北唯一的山峰，從連雲港到南通，唯一的山頭就是狼山。雖然後來全家遷徙江南，但是我的父母還是經常提起狼山的故事，關於狼山的種種神話，那些故事很迷人的，因此我從小就對狼山有一種嚮往。後來有個鄰居問我要不要到狼山出家？我毫不考慮就說我想去、我要去，當時只有十三歲。

問：當了小沙彌，要做什麼呢？

師：當小沙彌，要學的事很多，經懺要學、課誦要會，還要學會縫縫補補，把婆婆娘娘的本事全都學會，將來才能做個獨立自主的和尚；待人接物的應對進退，小和尚也要懂，不懂不行。

問：當時您出家的地方是十方叢林，還是子孫廟呢？

師：我們的廟（廣教寺），原來是個十方叢林，後來漸漸改為子孫廟。狼山在清末聞人張季直先生的時代之前，山上只有一家，沒有別的房頭。後來因為管理問題，漸漸分成一個一個的房頭，每個房頭就是師徒，再加上幾個人組成，管理上比較容易。

子孫道場的一個好處是管理嚴謹，如果是十方叢林，管理的範圍大，事情也龐雜，管理上比較不易。我十三歲到狼山出家，當時子孫廟的管理還是很好，對於子孫的教育，對於環境的照顧，和對廟產的經營，比如種田，都做得很好。如果是十方叢林，可能就沒辦法做到這樣的管理。

問：若是沒有後來的變化，您可能就留在狼山，然後繼承一個房頭，成為當家，是嗎？

師：是這樣的，狼山雖然有好幾個房頭，但是全山還是有一個方丈。如果當時我留下來，很可能不在狼山，而到外地讀書去了；若是書讀得好，有點成就，再回到狼山，也許可能成為全山的方丈。

問：後來什麼原因導致您離開狼山，到了上海？

師：逃難，主要是逃兵難。那段時期，新四軍與國軍經常在山上交鋒爭地盤，處處屍橫遍野，為了避難而到上海。在上海我們有一個小廟，是狼山的下院，叫「法聚庵」。為了躲兵難，所以到了上海法聚庵。

亂世中勤於治學

問：我想請教您的學習過程。您出家之前，幾乎沒有讀過什麼書，而您後來的學問，包括識字、閱讀、讀佛經等，好像一下子就建立起來。您的學習是如何完成的？

師：應該說是自學，在做小和尚的階段，我就自己找書看，雖然有段時間廟裡請了家教，但是到了上海，外頭的時局動盪，廟裡也請不起家教了，所以我一邊做經懺，一邊找時間看書。大約過了一年多，將近兩年，我要求去讀書，進了靜安寺佛學院當學僧。

問：好像當時您讀的書挺雜的，不僅僅是佛書，世俗的古典小說如《紅樓夢》、《三俠五義》，以及國外翻譯文學名著，像是郭沫若翻譯的《少年維特的煩惱》等，您都讀了，是吧？

師：這些書是在做經懺時期讀的，因為當時沒有人管我，什麼書我都看。上了佛學院以後，開始有人監管，雜書、閒書不准讀，但我是還是偷偷看了。有一次我讀俄國小說家屠格涅夫寫的《初戀》被發現，還挨了揍！

問：過了這個時期，您也就過了文字關，喜歡上文學，甚至後來的軍中十年，文學對您的幫助也很大。

師：因為我所能接受的，比佛學院所能供給的多。這並不是說佛學院的佛學淺薄，而是佛學院的老師們提供的課程比較簡單，因此我另外找「零食」吃。

軍中也是一樣，軍中雖有課程，仍無法滿足我的求知欲。所幸當時巡迴軍中的圖書車，成了我很重要的精神食糧；這樣的圖書巡迴車在臺北、高雄都有，帶給軍人很大的方便。那段時間我讀的書很多，不管什麼來歷的書，只要有得看就好。

問：當時您還寫了一些詩、小說發表？

師：有，但是不成熟，被退稿的很多。

問：什麼時候開始集中心力，全力以赴在佛經的精研上呢？

師：一直到我軍中退役之後。在退役之前，我是雜讀，寫文章投稿也沒有一定的方向，只要哪個刊物願意接受我的文章我就投稿。到了退役以後再度出家，我的方向清楚了，讀書的範圍也明確了。

退役後二度出家

問：好像按照當時國軍的規定，軍人是不能主動申請退役的，您是一個例外。

師：我是民國四十九年退役的。的確，當時除非是被判刑，否則軍人是終生職，不可能中途退役。主要是我的身體因素連續發現好幾種病症，經住院檢查又拖了一、兩年，最後院方覺得我不適合再當軍人、再過軍中生活，軍方才批准我退役。

問：您在軍中好像跟您的同僚或者上司一再強調：「我從前是和尚，將來還要繼續做和尚」這樣的話？

師：是！

問：而您自軍中下來以後，又去了哪裡呢？

師：軍中退役以後，我就到了我師父東初老人的道場，叫作中華佛教文化館，在北投。我的師父也是從上海過來的。我的再次出家，並不是說從軍人變成出家人，而是重新出家、重新受戒，是真正的出家。

觀音道場法鼓山

問：您在金山建立的法鼓山觀音道場，在全世界非常聞名，它帶給世人耳目一新之感，讓人們從另外一個角度，重新去思考佛教存在的意義和佛教發展的遠景。我有一個感觸是，法鼓山代表了一個真正意義的道場，所謂道場，就是精神的家園。

前天我們到法鼓山，一開始我還納悶來得不是時候，法鼓山放假了？怎麼一個人、一個聲音也沒有？可是當我們一進入園區，發現所有的人都在工作崗位上，僧人、工作人員、義工，還有像我們這樣的訪客也是川流不息的。但是到了用午齋的時候，忽然整個齋堂都是人。一個地方有這麼多人在，但是一點聲息都沒有！這是我到法鼓山非常強烈的一個印象！大陸把這樣的地方稱為「道風」，我在想，您創建法鼓山，把它取名為「法鼓山」，肯定是有著您對漢傳佛教長遠發展的深思熟慮。想請法師談談，當時您是什麼樣的心願要建設這個道場？

師：偶然啊，從佛法的角度來看，世事往往是無法預先規畫完成的，而是因勢利導，隨順因緣，慢慢走來。法鼓山所以命名「法鼓」，是從佛經而有，比如《華嚴經》、《法華經》都講到，佛的說法如擊法鼓、吹法螺。因此在法鼓山上，所有的人，無論老少，大家都是在學習擊法鼓、吹法螺，自己修行，也把佛法在人間宣揚開來。

我們主張人間化的佛法，讓佛法深入人間，走進人間，但不是世俗。佛法是屬於人間所共同需要的一種教育，因此法鼓山稱為世界佛教教育園區，它不是專門替人超亡、度亡的寺廟，或是骨灰存放之地，雖然山上也有植葬公園，但我們是辦教育，真正回歸到佛陀時代化育眾生的教育。

釋迦牟尼佛的教育，是一種遷徙式的教育，釋迦牟尼佛行腳到哪裡，他的教學就在那裡，而追隨他的人們，就是學生。所以我想到，假如我有一個道場，那麼這個道場，就是像釋迦牟尼佛最初化導的遷徙式學校。

法鼓山是一所學校，是一個教育園區，這所學校，可大可小，小則一間教室也足夠，大則可以整片山都是學校。現在法鼓山的規模，漸漸由小而大，原來只有一個佛學研究所，如今則有佛教學院、僧伽大學佛學院，還有興建中的法鼓大學。法鼓大學的教育，除了不離開世間實用性的學問、知識之外，更強調淨化人心、淨化人格的品德教育。因此，在法鼓山上受教育的人跟一般學校的學生，有所同，有所不同。相同的是，學問要充實、科技新知要懂；不同的是，法鼓山獨有的「心靈環保」理念。

「心靈環保」是法鼓山最大的特色。我們講的環保，不只是物質的環境要保護，主要是我們的內心要保護，內心的清淨保護好了，心外的環境也會妥善照顧，這就是法鼓山提倡的人間淨土理念。

至於人間淨土的理念是怎麼形成的？原因無他，就是我發現，佛教的出現就是對人心的淨化、對社會的淨化、對人的品格的改造，這是佛教最大的功能。因此，法鼓山整體是一處教育園區，而非一般燒香拜拜的道場，也不是旅遊觀光的景點。現在中國大陸的佛教漸漸在興盛之中，這是好事，但是多半的寺廟卻偏重於建塔、建廟，把廟整修得金碧輝煌，雖然富麗了表象的佛教建築，卻缺乏實際的佛法內涵，非常可惜。

問：幾乎世界上所有佛教寺廟的中心建築，都是大雄寶殿，在大雄寶殿的門檐下，則一定掛著一塊「大雄寶殿」四字匾額，然而法鼓山不是，在一般懸掛「大雄寶殿」的匾額之處，卻是您手書的「本來面目」四字，等到進入大殿回過身來，才見到「大雄寶殿」這四字。

像這樣的作法，很可能在其他地方引起非議，但是我站在那裡沉思許久，愈想愈感覺其中的涵義深刻；而且您對漢傳佛教提出一個很嚴肅的命題，事實上也是當今漢傳佛教所有人都在想的問題：「佛、佛教和佛教寺廟的『本來面目』，到底是什麼？」我想其中一定有您的深思熟慮，為什麼在大殿門上寫上「本來面目」四個字？

師：這是禪宗的精神，禪宗要我們問：「本來面目是誰？」也就是自性、佛性是什麼？其實，山河大地自有本來面目，世法、出世法，也都不離本來面目，但是誰也不知道本來面目是什麼？實際上，我們的生活就在本來面目中，我們的生命也在本來面目中，只因自己愚癡，所以不清楚；如果智慧清明，隨處都可以觀照，生活就在本來面目中。

大殿的本來面目，就是山河大地、宇宙萬象，一切萬有都在這裡頭了。既然本來面目具足，何必再問「本來面目」在哪裡？這是哲學，是宗教，是領悟。

問：也就是過去禪宗說的第一義。

師：對！第一義是悟境。因此我寫了「本來面目」這四字以後，其他都不需要了，匾額、對聯、裝飾，通通不需要了。

一般講「大雄寶殿」，是從釋迦牟尼佛的立場來講，意思就是本來面目。乾乾淨淨，是本來面目，本來無一物，是這樣子。現在山上所有的建築都非常樸實，不奢華，也不裝飾。山上所有的建築物與設施都是樸實的，跟大自然融為一體，就像是在山上長出來的建築，這就是本來面目。

問：這裡的大殿跟我們以往所見的很不一樣，裡面什麼都沒有，只有佛像。一般人講「家徒四壁」，這裡是「殿徒四壁」，在這樣空闊的環境裡，除了面前的三尊佛像，幾乎沒有任何東西干擾你的心境，反而很容易讓你生起一種對「本來面目」的追問。

我們上山採訪的這兩天，因為正在布置水陸法會，現場已經擺設好法會的設施。假如有一個特別的緣分，我一個人來到法鼓山，在大殿前看了「本來面目」四字，然後走進去，發現大殿空空如也，而讓我直接面對三尊佛像，我想我在那裡得到的啟迪，會超過我在任何一個佛教名山的體驗，雖然它什麼都沒有。

師：謝謝，謝謝。

生命園區觀生命

問：還有一個地方讓我特別感慨，就是生命園區。死亡，是傳統中國人最難參破的一關，中國人有很多執著也許經由教育還可以破除，但是要中國人破「慎終追遠」這個關卡實在太難！不僅當事人難以做到，就是他的後人、親屬也難。法鼓山上的生命園區用這種形式，引導中國人把最難放下的東西「放下」，讓身體歸回大地，還復自然的這種境界，可能我們非常嚮往，但是臨到關頭，卻往往放不下。我在生命園區轉了幾圈，我想如果師父的這個理念，能夠在中國社會及大中華圈傳播普及，那是功德無量。

師：我是從中國大陸出來的，我的師父也是，他告訴我一個觀念，人非常愚蠢，活著的時候，這個放不下，那個放不下，放不下錢、財產，也放不下名利、地位。等到死了以後，應該可以放下吧！但是有的人還是放不下，放不下自己的臭皮囊，死後還要占一塊地，這是非常愚蠢的事。

因此，我的師父在圓寂前寫好遺囑，聲明死後不立墳、不設碑、不建塔，遺體火化以後，直接把骨灰撒入大海就好了。這是我師父的構想，後來我想，不如由法鼓山貢獻一塊地，闢植葬公園，讓所有的人都可以使用這塊地，以後我也會葬在這裡。這塊地可以容納好幾千人的骨灰末，甚至幾萬人也不成問題，而這些骨灰都是肥料，還可以在園區裡蒔花植竹。

現在這塊地，我們已經提供給臺北縣政府，屬於縣政府用地，政府不可能沒收或者另做其他用途。對我們來講，這是一個公園，對政府來講，是一塊可長久重複使用的植葬地。

問：這也是把您所說的「心靈環保」理念貫徹到一個極致了，讓人間佛教伴隨著人的一生，及至終點。

師：人的生命，活著的生命跟死亡以後的生命，在法鼓山是結合起來的；我們有一個教育園區，有一個生命園區，教育園區是世界性的，生命園區是永恆性的——空間與時間都是無限大的。

培育僧才奉獻世界

問：剛才法師說到，當年佛陀的第一個僧團，就是教育的僧團，就是弟子們追隨佛陀，聆聽佛陀的教誨，而行腳於整個印度大地。現在我們看到法鼓山有個很清楚的定位，即世界佛教教育園區；您也曾經說過，在這個時代，佛教缺的不是出家人，而是缺少受過良好教育且有悲願心的出家人。您是否覺得漢傳佛教若要有一個永續發展，僧才教育乃是「重中之重」、「關鍵中的關鍵」？

師：佛教的教育有兩種：一種是生命的教育，便是修行；一種是生活的教育，屬於技能。

幾百年來，中國佛教缺少了真正的宗教教育，既看不到生活的教育，不事生產；對於生命的教育也不徹底，出家人雖然天天打坐、念經、拜佛，但是對於自己的生命、對宇宙的生命沒有辦法體驗，這是非常可惜的事。因此，我們現在提倡三大教育，有大學院、大普化、大關懷，這是對眾生、對整個社會都能夠照顧到的。另一方面，我們有一個堅強的團體，來推動且持續這三大教育；這個堅強的團體，就是僧團。

僧團，並不是指在廟裡的一群出家人，大家共同生活，就叫作僧團。僧伽，是一個團體，法鼓山僧團，就是法鼓山的每一個出家眾——僧團成員，人人都在做著三大教育的工作，這是法鼓山僧團的使命。如果沒有三大教育而就只是僧團，那就跟其他團體沒什麼不同了。因此，法鼓山提出三大教育來建僧，這個僧團是清淨的、精進的、修持的，是為社會服務，對我們的社會產生貢獻。

我不好意思地講，過去有段時間，出家人是屬於社會的「分利」分子，只是消耗社會利益，卻不能對社會有所奉獻，因此才有歷史上「滅佛」、「毀佛」的事件發生。為了預防這種事情再度重演，我們希望出家人都是對社會奉獻、有貢獻的，而要奉獻，必須有一個團體來凝聚、集合眾人之力，使之成為一個堅強的團體，叫作「和合僧」，而藉「和合僧」之力，來從事生命的教育與生活的教育，來奉獻給我們的世界。這便是法鼓山建僧的宗旨。

如果是這樣子，佛教才是真正有用，否則廟起得再大，出家人再多，過了幾十年又來一次革命，這是很可憐的事。

問：這是非常深遠的考量。法師今天身體欠安，仍抱病接受我們的採訪，非常感謝。

（二○○八年十一月十三日於北投雲來寺答香港鳳凰衛視）

註解